didi 參觀網站
時間：2011-06-23 19:38
102
我這旁觀者就常看到很多人有同樣觀點,卻一直爭執這些觀點
明明觀點一樣,也可以爭論.是不是為反對對方而反對?
是不是大家只看字面意思,急於爭辯自己的觀點,而未靜心傾聽對方的觀點
討論 是異中求同.不然就各說各話了
楓迷媽說
<不過不要期待千百年來的文化慣性在教育上有所長進(改變).>
<很多孩子還是會找出很重要的東西,但這些在台灣是動不了的.因為台灣的教育太重視馬上看到成果.>
妞爸說
<大鍋炒的教育，以整體而言，什麼語文、數理、人文、藝術，甚至體育等，都就不會"很好到哪兒去"。
其實都不是第一次見過.只是大家表面說法不一,但是精神是一樣的.如果把發言名字貼住,而非急於論斷對方.是不是會更能聽進別人的說法.
<反正台灣教育部就是,再好的創意建議,最後都會搞成不停的考試和寫測驗卷
>
<這種測驗感覺像工廠製造,統一規格.>
<有些能力指標需要長時間加上個人閱歷才能發展出來的.也不是靠測驗可以檢視出來.當你要每個十五歲的孩子都要如此,某方面不是在工廠製造嗎?這些指標無須特意去教導小孩,相信只要他們閱讀量廣,有使命感,有同理心,很多能力指標都可以慢慢發展出來.>
ps妞爸好多次都很正經八百回覆.只是必須等他暖身.願意傾聽的人會留下來 最後就聽到不錯的觀點
ps 我可能自己也犯過同樣錯誤,以此自省.
轉貼 節錄 謀求共識的方法http://blog.roodo.com/lakatos/archives/2199796.html
這些步驟主要來自於美國「學習圈」及「國家議題論壇」等審議民主推動組織給予會議主持人的操作手冊建議。）
第一、列出「需要」處理的不同點—也就是說，那些為了讓工作能繼續推動，而需要加以解決的意見歧異之處—並且盡量一次只處理一個不同點：一個常見的迷思是誤以為「追求共識」等於「在每一個觀點上都要達到大家一致」。...至於那些不影響實質工作的觀點不同之處，則大可以存而不論。
如果覺得要處理的不同之處很多，可以問自己：「要讓工作再往前推進一步，我們需要解決哪些歧見？」這些就是需要優先處理的不同點。
盡量一次只處理一個不同點。
第二、思考並指出別人意見的長處在哪裡：謀求共識的關鍵在於找出「雙方都可以接受之處」。與其一直推銷自己的觀點，或者僵持在不願接受對方意見的地方，不如自己先跨出尋求共識的第一步，指出對方意見的優點，創造彼此顯然會有交集的空間，並以此作為逐步建構共識的基礎。
盡量不要讓討論變成「全對全錯」的零合遊戲，也不要擔心先接受別人意見的高明之處會讓自己顯得低人一截。.....最後，樂於先指出別人意見優點的人，其實會在不知不覺中掌握了共識意見形成的討論動能與主導高度。也就是說，發球權會在你這邊。
第三、思考並承認自己觀點的弱點在哪裡：.....不過，就算不願意公開承認，自己也要有足夠的理性與自知之明，能夠在聆聽不同意見之後，找出自己意見的弱點與需要加強之處。
.......把自己觀點的改變或修正歸功於對方意見的啟發。把自我否定的負面衝擊轉化成讚美與肯定對方的正面訊息，會對於互動氣氛產生相當神奇的化學效果。
第四、根據前面兩個步驟的結果，設法提出對方能夠接受的修正建議，或請對方進一步提出修正方案：
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作者：楓迷媽咪 參觀網站
時間：2011-06-23 19:55
103
didi光閱讀量廣不等同會發展出該有的能力指標,中間需要一個能串連和引導的人,所以梁丹丰才會告訴我該引導什麼,中間的那個人要放棄教導,把孩子的經驗一點一滴建立起來,但我們卻期待孩子大學入學這些都會,事實上,少了引導者去誘發孩子的起始點,很可能孩子會找不到方向,所以會有迷途的小孩.
光閱讀是不夠的,15歲的孩子也不能小覷,因為很可能15歲的小孩也有獨特的思維,雖然教育的目的不是把人人變天才,也不可能,但不要小看適當的方式,可能會創造讓你我驚豔的一面.
如果不能放掉長期以來的認知（也有可能是偏見,不排除啦),小孩就永遠會是你我原來想法裡的小孩,我們永遠看不透孩子極可能被忽略的那一面.
換個角度看,如果我抱持的心態是過去的傳統心態,如女兒國小老師說的,數學從來沒考過滿分,排名永遠排中間,我的小孩不救就沒救了,她可能會被我和先生放棄,而不是她現在的模樣.
我不想去評論沒救的體制,我把重點放在我是孩子的媽媽,我才該為我的小孩負責.
對了,民主議事的尋求共識,我同意某種場合需要,可是在尋求知識真理的過程,就不一定合用這樣的技巧.
強調一點,我唯一的重點,是我是孩子的媽,我不需要任何人為我的孩子負責,我要對我的孩子負絕對的責任,所以我需要更理性而非戳湯圓的方式,去找尋能走的路.
(原作者於 2011-06-23 20:00:41 重新編輯過)
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作者：didi 參觀網站
時間：2011-06-23 20:00
104
楓迷媽
沒錯 我很同意光閱讀量多並不足以,但多少有些幫助<如果多看各種立論或是哲學思想> 這也是我對於教育部學習指標和網友轉貼的PISA的高階指標如問題解決能力<不確定是否真有此指標>有疑慮
另外回應 教學者的人生閱歷和生命的厚度也是提升閱讀成果的影響因素之一
我對妞爸說的個人化教育<應該楓迷媽也提到>很贊同
很多很好的教學方式 一旦是大班教學 效果就減緩了
這是我最近教英文的感受 學習能力弱的學生要一對一教學.否則就算都教過,他們也無法專注聽.
(原作者於 2011-06-23 20:05:21 重新編輯過)
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作者：楓迷媽咪 參觀網站
時間：2011-06-23 20:06
105
PISA不管爭議如何,一個測驗,一體有多面相,我傾向看看別人在這個議題上如何看,做些什麼,為什麼做,這個測驗的目的也不是為了紙筆測驗而測驗,看看有趣的點,想想自己, 就 這 樣,我的動機很單純,我能把我所知和我所經歷的,加上觀察的經驗,全部結合起來,變成我的全部,再把這些經歷融會到與女兒互動的經驗裡,至於其他的,都不是我的重點.
所以梁丹丰才說我很靜,靜得很深沉.
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作者：didi 參觀網站
時間：2011-06-23 20:13
106
楓迷媽
我同意你說的PISA指標可以帶來的正面效果.我相信這如果是個人化教育會是很值得參考的.但一旦成為<我國>教育內涵,我已經放棄希望.
針對十五歲孩子的潛力,我也同意你講的.不過大部分的測驗是大規模,有規格化的用意.
所以我說
<有些能力指標需要長時間加上個人閱歷才能發展出來的.>
.當你要<每個>十五歲的孩子都要如此, 就會進入排名的焦慮.尤其是我國很多人看到國際測驗<不管哪種競賽>只要排名後退就焦慮
回歸到最基本.做人的本質,教育的本質.其實就有答案了
(原作者於 2011-06-23 20:18:39 重新編輯過)
蚊子媽咪 參觀網站
時間：2011-06-23 20:34
107
didi
所以，我們要先想清楚自己思考的作用點是想放在何處
像PISA的議題，你是要談個人還是談全體？
立場沒有先定清楚，會讓人覺得你一直在兩邊搖擺
以我自己來說，我想的主要是如何能以個人為出發點而有所作為
也希望大家這樣想，如此一來，我們就可以互相學習、互相影響
(當然希望是一回事，大家是不是要這樣則是個人決定)
我對楓迷媽咪的感覺也是這樣的
所以我會覺得她的立場很一致，對自己思考的信念很清晰
可是你描述的態度我就抓不到(也許是我還摸不清楚你的思考邏輯)
(原作者於 2011-06-23 20:35:45 重新編輯過)
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作者：didi 參觀網站
時間：2011-06-23 20:47
108
蚊媽
每個人都不會先聲明自己的立場是個人或是整體,因為發言的人都先預設立場.所以這點就得靠討論去釐清.就如我不了解你貼文預設的立場和目的
一開始我就是以整體教育環境立場,因為你的貼文對我而言看起來針對得是全體,我以為這是無庸置疑的.至於搖擺,這發言的立場應該很一至,會覺得搖擺應該是因為你認識我個人做法和PISA很類似.不過我質疑的是測驗.
之前我對建構式教育也是如此發言,不是嗎?我自己用建構式數學教導孩子,但反對建構式為唯一一體適用的教育方法.我一貫的發言立場就是如此,私人做法沒問題,但不認同有一體適用的教育方式.包括我自己教學就是用提問式,但不認同這是最好的方式.
同樣的當某些人發言有自己預設目標,而抑制某方面觀點,也會讓人誤解是擁抱此觀點,不容別人質疑.你說也希望大家這樣想個人目標,這點不也很搖擺?一開始你並未說明是要大家就個人目標討論,直到剛剛才講明.其次,你不只一次說希望多聽多方意見,原來這多方意見只局限個人目標.如果我早知道,我就不會離題了
但透過討論 一些誤解不也釐清?
其實你仔細看看我所有發言,就會發現我沒反對PISA.<根本不care,反正我用我的方式教育孩子,管他PISA還是PSP>
我反對得是PISA如果變成我國教育內涵,又是一場多做測驗的災難. 我質疑的是PISA所希望達成的目標是否可以以此測驗檢測出. 至於之前我說技職教育環境只是我內心的迷惘外加事實的提供.
(原作者於 2011-06-23 20:56:03 重新編輯過)
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作者：蚊子媽咪 參觀網站
時間：2011-06-23 21:12
109
哈哈哈~~不需要講得這麼隱晦啦
妳說的某些人就是指我，不是嗎？
我承認我開這個版，一開始是有操弄意圖啦
因為看這個國高中版的言論太一面倒了
希望藉一篇文章提醒大家其實還有別種想法
不過，我在前面的發文裡面都有提到我的用意
而且，我寫了很多次結語，就是覺得大家都已經提出看法
有需要的人如果有心應該已經足夠找到啟發點
我的出發點是好意的
要不然我也不會沒事講這麼多關於自己的事
後來是因為大家的發言太精采了
也很感動於每個人的真誠
所以我才又一篇再一篇地上來發言
也許我的內容不具有實質作用
但是我相信透過大家你來我往的分享，應該可以激盪出更多的火花
對大家也可以發揮更大的作用，我的用意只是這樣
我不會無法容忍別人的言論，也沒有設定要大家一定要講一樣目標的話
只是說說我對妳說話方式給我的印象而已(也可能是誤解啦，希望你不要在意)
至於我會覺得你不一致，是因為妳一直說你不贊成某某某
可是妳又用某某某去做什麼事
我以為一般人不太會這樣，所以有不一致的感覺
而PISA，我自己也沒有想成要把它當成國家教育目標或內涵
只是覺得可以用正面的方式去參考
當然我想的立場絕大多數是站在個人教育的參考
可能妳當主管，所以你習慣的思維是站在全面性的
不過，這可能也是形成我們思考基準點落差的緣故
基本上，我們的態度應該是站在同一邊的
所以，妳看，我和你現在也落入了你前面在說妞爸和楓迷媽的狀況了，不是嗎？
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作者：didi 參觀網站
時間：2011-06-23 21:22
110
蚊媽
我故意貼出我部落格討論的貼文 就是在告訴你 我之前的發言就是跟楓迷媽 和妞爸現在講的一樣.只是表面文字不同
你總算看出了
至於你說我們爭論相同觀點,還好啦,因為我們還會保持討論.藉此釐清.
其實很多觀點本來就有共識.也不是全盤否決,一定有交集之處.重點是要不要層層討論下去
其次當我明白楓迷媽和你的說法是針對個人,而且是看其他國家的回應,我就滿贊同的.你以為我跟你的對談不會改變我一些偏執的想法嗎
同樣的我跟你的對談不也提醒你任何測驗有正反兩面,我要呈現的是平衡的資訊,<可能你早覺得,只是你沒揭漏>
的確我的做法會讓人覺得不一致,但我從小就是思考邏輯和常人不一樣.而且一年前的我和現在的我做法也會讓久沒接觸我的人覺得有衝突.因為人是在演進.可能你不常看我其他發言.如果看了就會發現我調整許多做法和立場.這對如果印象還停留在從前的朋友,會覺得矛盾衝突.
我講幾個可能可以讓你明白.我一當上主管時,我朋友就說我變得跟以前不一樣.但其實我沒變.我個人閒雲野鶴,對很多私人利益不會去爭取.但是我工作時是很積極爭取全體利益.這點我同事一直沒看到.所以一旦我當主管,我的積極態度就出現了.據理力爭,爭得是為全體.而非個人.這些都不矛盾.但跟平常懶散沒有責任感的我就很不一樣.因為平常懶散沒責任感頂多是自己丟臉,而我又是皮厚無敵.但這樣的性格當上主管,會影響全體.
我私下做法是根據自己個性和資源,當立場是針對全體社會,我會考慮一般人的處境.就會和自己私下做法不同.例如我反對四書成為必選<實質必修>,但這並不表示我不喜歡孔孟思想.對我而言,全體適用的方法,跟個人採用的方法是截然不同.
其次如果是個人教育,別忘了我還有一個教育想法跟我大相逕庭的戶長,總要從中找到兩人的協調處,異中求最大值.更別忘了孩子所身處的現實處境.為了自己的教育理念,無視於孩子身處的環境,對孩子不公平.還有我跟你前面說的中庸的安全感有相同的教育矛盾點,我想這樣可能有助於你的理解
ps妳說的某些人就是指我，不是嗎？
我不明講是因為這是我們私下討論.所以要保密.
我承認我只看到或看懂妳文章自己重視的點<多方論點>而真的沒看到你所說的從個人立場
(原作者於 2011-06-23 21:53:31 重新編輯過)
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作者：蚊子媽咪 參觀網站
時間：2011-06-23 21:55
111
didi
謝謝妳真誠的了解
其實我也很希望在妳家的意見可以在這邊分享
包括那些罵我的話啦~
請大家不要以為我在抱怨(唉~~也許有一點點啦)
不過，意見相左時
只要大家夠理性，我相信都能獲得釐清，最後找到共同理解的基礎
最重要的是幫助大家互相成長，不是嗎？
我是覺得這樣比較有意義啦
另外，關於用提問的方式上課
其實我一直是用這種方式在上課的
同學的反應很好，很崇拜我哦
(不過我的修課學生人數不多，因為有點累吧，我想)
剛開始一兩年同學不適應，我被指責得很厲害
因為我都不給標準答案，被學生質疑得要死
後來他們漸漸找到可以自己思考的方法
也慢慢了解我的方式
之後反應都不錯
後來我引導他們自己找出自己問問題的方式
因為只有這樣，才能讓他們終身受惠
如此未來他們才能依靠自己的力量找出問題，然後提出解決對策
我發現他們做得非常好，他們也從中獲得很多啟發
我覺得我也從他們身上學到很多東西
連我自己都感覺到有所成長
不過，用這種方式上課會死去很多細胞
我得看很多很多東西，因為他們都習慣在課堂上挑戰我的觀點
為了不讓他們把我扳倒，我得先讓自己多加點油，然後上課前一天睡飽飽的
而且要常常訓練自己的邏輯，因為我這方面很差，可是我強迫自己要看出學生們提出論點的漏洞，才有辦法和他們交戰
就是這樣，我是一直覺得還不錯
不過純粹是野人獻曝啦~~加減參考就好哦
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作者：didi 參觀網站
時間：2011-06-23 21:57
112
不敢說罵啦
應該是不滿
還有我有疑問<你看我是很懷疑論的人>
1.你的學生不是選修?會留下再上你的課的人應該是適應你的人
2.前一兩年,但這些學生會繼續留後一兩年嗎?是同一批人嗎?
我也分享我的做法
我教學大部分是提問,但我覺得我做得還不夠好.還有提問要符合個人風格.有些老師指是用講演,也做得很好.學生需要多方教學方式的老師.每個學生有自己的個人喜好.我們系上之前大家一同拿國際教學證照.有個模擬.就會發現每個人都好精采,即使傳統教學方式.相對的提問方式的我,也會有收不回來發散出去的缺點
這種方式對於需要結構式指引的學生就不見得好
由於台灣學生公眾發言比較謹慎,所以我採用英國一個研究,又是仿效大學生了沒讓學生寫自己觀點<可能是贊成或不贊成>再詢問
學生就比較容易發言
ps私下的討論就回歸私下吧
如果你有想法,就修飾一下,我不大習慣將私下發言放到公眾台上
但如果你堅持,請先讓我過目再發表
(原作者於 2011-06-23 22:07:05 重新編輯過)
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作者：蚊子媽咪 參觀網站
時間：2011-06-23 22:08
113
其實我也不習慣在公開版面談過於私人的事
我們私下解決吧
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作者：粗茶淡飯的妞爸 參觀網站
時間：2011-06-23 22:15
114
哇~ 討論上課啊？
我好奇的問："請問，我可以去旁聽嗎？"、"去旁聽上課的妞爸可以舉手發問嗎？"
115
妞爸我很贊同你說的最好的教學是小班教學<一對一>
